Forum POLSZCZYZNA Strona Główna  Forum POLSZCZYZNA Strona Główna  
  POLSZCZYZNA
FAQ  FAQ   Szukaj  Szukaj   Użytkownicy  Użytkownicy   Grupy  Grupy  Galerie  Galerie
 
Rejestracja  ::  Zaloguj Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
 
Forum POLSZCZYZNA Strona Główna->KTO PYTA NIE WIELBŁĄDZI->Urujone przecinki?

Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Urujone przecinki? <-Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat->
Autor Wiadomość
Katharsis
PostWysłany: Czw 23:53, 28 Gru 2006 Temat postu: Urujone przecinki?




Dołączył: 26 Gru 2006
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów


Czy konieczne jest stawianie przecinka po 'generalnie' oraz 'moim zdaniem'?

Na przykład:
Generalnie dzisiejszy dzień jest bardzo słoneczny.
Moim zdaniem ten obraz pasowałby do salonu.

Wg mojej polonistki koniecznie trzeba stawiać w tych miejscach przecinki, mam trochę odmienne zdanie, a co Wy o tym sądzicie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Szczepko
PostWysłany: Pią 11:25, 29 Gru 2006 Temat postu:


Ojciec Założyciel

Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 507
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Saska Kępa

Według mnie postawienie przecinka nie jest konieczne. Jest możliwe, jeśli autor zdania chce uzyskać pewien, zamierzony przez siebie rytm. Interpunkcja "szkolna" zresztą nie zawsze jest tą jedynie słuszną, a stawianie przecinków służy przecież autorowi do tworzenia własnej harmonii i rytmu, zatem w niektórych wypadkach można łamać sztywne szkolne reguły (oczywiście wtedy, gdy ma to uzasadnienie). Najprościej chyba wyobrazić to sobie, przez zaakcentowanie oddechem (pauzą) przecinka w wypowiadanym zdaniu.

"Generalnie, dzisiejszy dzień jest bardzo słoneczny." coś innego znaczy (moim zdaniem), inaczej brzmi, niż: "generalnie dzisiejszy dzień jest bardzo słoneczny".
lepiej to nawet widać w drugim zdaniu.
Moim zdaniem, ten obraz pasowałby do salonu. - mocne podkreślenie mojego, odrębnego zdania.

Moim zdaniem ten obraz pasowałby do salonu. - już nie akcentuję tak mocno swojego odrębnego zdania, lecz podkreślam jego znaczenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ala Makota
PostWysłany: Pią 13:14, 29 Gru 2006 Temat postu:




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź

Współczesna interpunkcja w języku polskim jest logiczno-składniowa. Dlatego należy brać pod uwagę oba powyższe wymogi.
Sprawy akcentuacyjne są ważne, ale tak samo ważne są wymogi składniowe. W podanych przez Ciebie zdaniach:

Na przykład:
Generalnie dzisiejszy dzień jest bardzo słoneczny.
Moim zdaniem ten obraz pasowałby do salonu.


Zwroty generalnie oraz moim zdaniem są poza związkami w zdaniu i jako takie, ze względów składniowych, muszą być oddzielone od reszty zdania przecinkiem lub przecinkami (jeśli znajdują się w środku zdania).

Polemizowałabym trochę z Tobą, Szczepko, czy rzeczywiście znaczenie ulega zmianie:

"Generalnie, dzisiejszy dzień jest bardzo słoneczny." coś innego znaczy (moim zdaniem), inaczej brzmi, niż: "generalnie dzisiejszy dzień jest bardzo słoneczny".

Zaś w zdaniach:

Moim zdaniem, ten obraz pasowałby do salonu. - mocne podkreślenie mojego, odrębnego zdania.

Moim zdaniem ten obraz pasowałby do salonu. - już nie akcentuję tak mocno swojego odrębnego zdania, lecz podkreślam jego znaczenie.


Nie tyle chodzi o zmianę znaczenia, co o zmianę intencji adresata wypowiedzi, co przejawia się emfazą, lecz (ale się powtarzam Smile) nie jest to zmiana znaczenia.

Problem ZNACZENIA jest dużo bardziej złożony, wiele jest na ten temat teorii, więc można długo o tym dyskutować.

PS. Zupełnie inną sprawą jest interpunkcja w tekstach literackich, tutaj to już w ogóle jest wolna amerykanka Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Szczepko
PostWysłany: Pią 14:15, 29 Gru 2006 Temat postu:


Ojciec Założyciel

Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 507
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Saska Kępa

Ala Makota napisał:

Nie tyle chodzi o zmianę znaczenia, co o zmianę intencji adresata wypowiedzi, co przejawia się emfazą, lecz (ale się powtarzam Smile) nie jest to zmiana znaczenia.


Pisząc o zmianie znaczenia miałem na myśli właśnie intencję autora (nie adresata) wypowiedzi - intencja autora wypowiadającego/piszącego zdanie wpływa na odbiór, a zatem odczytanie znaczenia przez adresata. Stąd - logiczny wniosek, że decyzja o nie wstawianiu przecinka tu, gdzie nakazują go normy (jak w przykładzie z "moim zdaniem"), wpływa na inny odbiór zdania, odczytanie trochę innego znaczenia.
Oto przykład, na podobnym zdaniu, o obrazie:

Moim zdaniem, ten obraz należałoby powiesić w salonie.
Moim zdaniem ten obraz należałoby powiesić, w salonie.
Moim zdaniem, ten obraz należałoby powiesić, w salonie.

Moim zdaniem, te trzy zdania, mają inne znaczenie (choć wszystkie mówią o tym, że wypowiadający je uważa, że obraz należy zawiesić w salonie, to jednak nadaje, poprzez interpunkcję odmienne znaczenie, szczególnie gdy chodzi tu o zdanie użyte w utworze literackim).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ala Makota
PostWysłany: Pią 15:04, 29 Gru 2006 Temat postu:




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź

Ala Makota napisał:

Nie tyle chodzi o zmianę znaczenia, co o zmianę intencji adresata wypowiedzi, co przejawia się emfazą, lecz (ale się powtarzam ) nie jest to zmiana znaczenia.


Oczywiście również myślałam w tym fragmencie o nadawcy, a nie o adresacie. Lapsus calami.

Wiedziałam, że to się skończy jakąś dłuższą dyskusją nad istotą znaczenia. Jednak w tej chwili nie jestem w stanie jej przeprowadzić. Może w ogóle warto zastanowić się, co tworzy znaczenie, ale to już w zupełnie odrębnej rozmowie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Szczepko
PostWysłany: Pią 16:53, 29 Gru 2006 Temat postu:


Ojciec Założyciel

Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 507
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Saska Kępa

Ala Makota napisał:


Wiedziałam, że to się skończy jakąś dłuższą dyskusją nad istotą znaczenia. Jednak w tej chwili nie jestem w stanie jej przeprowadzić. Może w ogóle warto zastanowić się, co tworzy znaczenie, ale to już w zupełnie odrębnej rozmowie.


Ta dyskusja na temat znaczenia (oraz interpretacji tego znaczenia) już się na naszym forum zaczęła Laughing. Zerknij, Ala, na wątek o "facecie":
http://www.polszczyzna.fora.pl/viewtopic.php?t=179
W każdym razie, to rzeczywiście temat-rzeka i mam nadzieję, że będziemy go co pewien czas "skubać". Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ala Makota
PostWysłany: Czw 18:28, 04 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź

Przeczytałam dyskusję o "facecie", dowiedziałam się paru rzeczy, także dzięki. Smile

Nawiązując do tematu "znaczenia" to myślę, że znaczenie tworzy się po stronie odbiorcy, a nie po stronie nadawcy, więc wynikałoby, że intencja autora nie ma wpływu na znaczenie.

???


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Witold
PostWysłany: Czw 20:27, 04 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów


Znaczenie owszem, tworzy się po stronie odbiorcy, ale umiejętnie lub nie, kreuje je nadawca.

Zobacz zresztą stronę [link widoczny dla zalogowanych]
Sporo tam właśnie o tekstach, przekazach, formach, stylach i... osiąganiu określonego efektu poprzez tekst.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ala Makota
PostWysłany: Pią 14:52, 05 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź

Teraz znowuż wchodzimy w tematykę perswazji i manipulacji językowej...

Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Witold
PostWysłany: Pią 18:07, 05 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów


Manipulacja nabrała w ostatnich latach wybitnie pejoratywnego znaczenia. Na stronie, którą podałem za przykład są raczej teksty na temat skutecznego przekazywania treści, wiadomości, informacji. Bardziej- jak to robić, żeby się stracić uwagi czytelnika niż- jak robić, żeby go zamanipulować i nakłonić do zakupu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ala Makota
PostWysłany: Sob 18:12, 06 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź

Trochę z teorii znaczenia:

Są 3 podstawowe teorie znaczenia:

1. Teoria asocjacjonistyczna: wywodzi się z psychologii; znaczenie traktuje jako zjawisko psychiczne zw. z symbolem, który postrzegamy za pomocą narządów zmysłu; forma brzmieniowa wyrazu i pojęcie (treść) są połączone na zasadzie praw kojarzenia (asocjacji); np.: kiedy dziecko zaczyna się uczyć mówienia i na pytanie: Gdzie masz nosek? pokazuje nos, gdyż kojarzy n-o-s-e-k z częścią ciała; przy nauce języka obcego — kojarzymy wyraz języka rodzimego z wyrazem obcym: matka-mother, maman, itd.
Przeciwnicy tej teorii uważają, że nie ma precyzyjnego kryterium do rozstrzygnięcia, czy dany wyraz ma takie same skojarzenia dla wszystkich, bo np.: lufka: dla pijaka Smile to kiliszek wódki, a dla palacza to przyrząd to palenia papierosa.

2. Znaczenie jako sposób użycia wyrazu: znaczenie jest dane wtedy, gdy wiemy, jak się nim posługiwać; znaczenie wyrazu to jego sposób użycia; znaczenie to reakcja człowieka na znak językowy, który jest bodźcem, jeśli reagujemy właściwie, to znaczy że rozumiemy znaczenie wyrazu.

3. Teoria relatywistyczna: zakłada się w niej różne relacje wyrazu, stąd wiele wersji tej teorii:
- relacja wyrazu do przedmiotu (desygnatu),
- relacja wyrazu do pojęcia,
- relacja wyrazu do systemu leksykalnego,
- relacja wyrazu do ludzkiej działalności,
- relacja między ludźmi.
Niekiedy 1 wyraz ma wiele desygnatów, np.: babka — matka matki lub ojca, ciasto, młoda kobieta, babka z piasku.
Oznaczanie to odsyłanie świadomości mówiącego do desygnatu.
Pojęcie a znaczenie: pojęcie jest bardziej ogólne od znaczenia, jest symbolizowane przez wyraz.
Sygnifikacja to odsyłanie świadomości mówiącego do treści pojęcia symbolizowanego przez dany wyraz.

Rodzaje znaczeń:

- etymologiczne (zw. z pochodzeniem) oraz realne (współczesne w kontekście), np.: wyspa w znaczeniu etymologicznym pochodzi od czasownika "suć", "sypać", więc oznacza coś wysypanego, zaś w znaczeniu realnym jest to ziemia otoczona ze wszystkich stron wodą.

Są jeszcze inne podziały znaczeń, ale jest to już zbyt zawikłane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Witold
PostWysłany: Sob 18:49, 06 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów


Ala Makota napisał:

Są jeszcze inne podziały znaczeń, ale jest to już zbyt zawikłane.


Zbyt zawikłane? Dla nas?! Nie sądzę... dawaj dalej! To się czyta jak powieść przygodową! Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ala Makota
PostWysłany: Sob 19:34, 06 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź

Wiesz, w sumie nie wiem, czy to była ironia, czy nie... bo jeśli była to chyba bardzo subtelna Smile

Jeśli mówię (czy piszę), że coś jest zawikłane, to myślę raczej o swojej osobie... Very Happy

Bardzo się uśmiałam, gdy napisałeś o teorii znaczenia jako o powieści przygodowej... nie sądziłam, że to może zaciekawić. Choć jeśli chodzi o leksykologię to mam swoje ulubione zagadnienia. Jednak zawsze się trochę gubię w tej masie teorii.

Ale skoro prosisz...

Podany przeze mnie wcześniej podział znaczeń wyrazu był podziałem w ujęciu diachronicznym, czyli pokazującym ewolucję historyczną.

Istnieje także podział znaczeń wyrazów w ujęciu synchronicznym, czyli w określonym momencie czasowym:
1. Znaczenie leksykalne (czyli systemowe, czy słownikowe)
Tutaj wyróżniamy:
- wyrazy motywowane- takie, które są podzielne słowotwórczo, tzn. ich znaczenie wynika z budowy wyrazu,

- wyrazy niemotywowane- takie, które nie są podzielne słowotwórczo, ich znaczenie nie wynika z budowy.

Np.: piekarz= ten, kto piecze (znaczenie strukturalne)
= ten, kto piecze, ale zawodowo (znaczenie leksykalne)
Znaczenie strukturalne jest większe.

2. Znaczenie gramatyczne, zw. z cechami gramatycznymi wyrazu

np.: koń= 1. zwierzę... itd., 2. rzeczownik r.m., miekkotematowy.

Warto zwrócić uwagę, że większość wyrazów w polszczyźnie jest wieloznaczna. Mają one znaczenie podstawowe (najczęściej używane) i poboczne.
Np.: ogon= zakończenie ciała u kręgowców (znacz. podst.), ale jest także suknia z ogonem, ktoś gra w sztuce ogony Smile, znów przyszłaś z tym swoim ogonem Smile, nie mam siły stać w tym ogonie (kolejce).

Znaczenia dzielą się także na znaczenia właściwe (leksykalne znaczenie) oraz przenośne (metaforyczne użycie wyrazu).
Np.: serce= organ ciała, który pompuje krew, ale także w użyciu: serce Europy, serce dzwonu, gołębie serce.
Znaczenie przenośne może mieć charakter poetycki ("suchy przestwór oceanu"- step) lub potoczny (np.: zdrów jak ryba).

I jak się podobała ta swoista powieść przygodowa w odsłonie drugiej????

O znaczeniu słów to można mówić dniami i nocami i jeszcze by było mało, bo jak już gdzieś kiedyś napisałam to właśnie leksyka jest najprężniej rozwijającą się częścią języka. Więc z pewnością jeszcze do tego trzeba będzie kiedyś wrócić. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Witold
PostWysłany: Sob 21:20, 06 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów


Ad. 1
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, kierowca- ten, który kieruje, ale kierowca- jako zawód.

Jesteś pewna, że większość wyrazów w języku polskim jest wieloznaczna? Dotąd wydawało mi się, że owszem, dość dużo, czyli może nawet 10-20%.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ala Makota
PostWysłany: Sob 21:48, 06 Sty 2007 Temat postu:




Dołączył: 27 Gru 2006
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Łódź

Kierowca jest wyrazem motywowanym słowotwórczo przez czasownik kierować, gdyż kierowca to ten, który kieruje (to jest znaczenie strukturalne, czyli to wyznaczone przez strukturę wyrazu).

Zaś znaczenie leksykalne to takie, jakie jest w słowniku i w tym wypadku prawdopodobnie znaczenie leksykalne pokryje się ze znaczeniem strukturalnym, gdyż słownik podaje, że jest to osoba prowadząca samochód (znaczenie zostało ograniczone, gdyż pojawił się przedmiot-samochód). Zaś nasza definicja strukturalna nie mówi nic o przedmiocie, którym się kieruje.

Nie zawsze jest tak, że znaczenie strukturalne i znaczenie leksykalne pokrywają się.
Np.: bielizna - coś białego (def. strukturalna), część garderoby noszona pod ubraniem (def. słownikowa), etymologia słowa została zatracona.

Wystarczy spojrzeć w pierwszy lepszy słownik języka polskiego, żeby się przekonać jak niewiele wyrazów ma tylko 1 znaczenie.

Dość dużo to 10-20%? To by znaczyło, że na 100 słów tylko 10-20 byłoby wieloznacznych to chyba trochę mało...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

Forum POLSZCZYZNA Strona Główna->KTO PYTA NIE WIELBŁĄDZI->Urujone przecinki?
Skocz do:  



Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
 
 


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
DAJ Glass (1.0.5) template by Dustin Baccetti
EQ graphic based off of a design from www.freeclipart.nu
Powered by phpBB Š 2001, 2002 phpBB Group